<html>

  <head>

    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">

  </head>

  <body>

    <p><font face="Calibri">Excellent story about ChatGPT and OpenAI on

        NPR today. It's not up on their website yet.<br>

      </font></p>

    <p><font face="Calibri">Mik</font><br>

    </p>

    <pre class="moz-signature" cols="72">Mik Muller, president

Montague WebWorks

20 River Street, Greenfield, MA

413-320-5336

<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://MontagueWebWorks.com">http://MontagueWebWorks.com</a>

Powered by ROCKETFUSION</pre>

    <div class="moz-cite-prefix">On 3/16/2023 8:41 PM, Marcia Yudkin via

      Hidden-discuss wrote:<br>

    </div>

    <blockquote type="cite"

      cite="mid:1459188877.732266.1679013670900@mail.yahoo.com">

      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Here is a bit of additional information that came up today in an answer from ChatGPT:

</pre>

      <blockquote type="cite">

        <blockquote type="cite">

          <pre class="moz-quote-pre" wrap="">as of my knowledge cutoff date of 2021.<<

</pre>

        </blockquote>

      </blockquote>

      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">

Don't know if this is relevant to any part of our discussion, but it's good to know.

On Tuesday, March 14, 2023 at 04:39:18 AM HST, Rob Laporte <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:rob@2disc.com"><rob@2disc.com></a> wrote: 

Hi All,

Good discussion I wish I had more time for, but a few replies to various points made here:

    * Shell summarizes well: “But I do raise questions about what it all means for the future of work, careers, creativity, etc”. Also true, “a new wave of creativity” can happen.

    * Chatbot-written platforms long preceded gpt, so one can find vastly inferior website content now from those now instantly antiquated platforms. 

    * Fact-checking and editing must happen, but that’s less time than composing all, I think.

    * I’ve not tested gpt’s writing extensively, but that legal letter I mentioned was truly consummate, and will be used without a single word changed. I have noticed redundancy, though usually resulting from how I asked a question. 

        * Note that one way gpt and the like is and will be trained to improve is via sophisticated AI-human systems by which to detect chatbot text, making the writing output constantly better.

    * Regarding SEO, a ton to say, but for now:

        * gpt expedites all kinds of SEO work. 

        * My firm has long prepared for AI, esp last 2 years: 

            * It’s about “Things not stings” (entities or concepts, not text strings). But yes, keyword research, a model still prevailing in most software that can't change cost-effectively now, will be expedited by gpt. My firm is currently researching to what extent old-fashioned strings correlate to the replacement: Entities within the MUM revolution.

            * Web marketing pros must coordinate marketing channels efficiently; AI is not good at dovetailing separate silos of knowledge, like SEO, PPC, client profit logic, etc, and it's terrible at prioritizing (within a firm's) context. Hence Shell’s “creativity.”

            * My published prediction 10 years ago that by now AI would relieve SEO pros of lots of routine tech work (via Google Search Console) has been proven way too optimistic--we’re still far from that fine day unfortunately. 

        * Extrapolating from the SEO remarks, I believe professionals in most fields will have to stay abreast of adjacent fields of knowledge, so as to be able to efficiently coordinate riders of separate AI horses. Broadly contextual solutions outside single domains of knowledge is something I predict AI will remain deficient in for several years. This goes to Shell’s “new wave of creativity.”

Best Regards,

Rob Laporte

CEO  |  R&D Manager

DISC - Making Web Sites Make Money

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Rob@2disc.com">Rob@2disc.com</a>, 413-584-6500

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.2disc.com">www.2disc.com</a>

NOTE: Emails can be blocked by spam filters throughout the web. If you don’t get a reply within an expected span of time, please call.

---- On Sun, 12 Mar 2023 11:57:09 -0400 Shel Horowitz via Hidden-discuss <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a> wrote ---

</pre>

      <blockquote type="cite">

        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">I agree with Marcia. ChatGPT is to a skilled writer as clip-art is to graphics. It's adequate for basic needs but is no substitute for a designer working specifically to convey your idea.

I recently landed on a site that I could tell used a chatbot to write its copy. I was repelled and left quickly--and crossed that consultant off my list of people I'd ever hire, because she didn't disclose that a bot wrote the site. Ugh!

Shel Horowitz - "The Transformpreneur"

________________________________________________

Contact me to bake in profitability while addressing hunger, 

poverty, war, and catastrophic climate change

* First business ever to be Green America Gold Certified

* Inducted into the National Environmental Hall of Fame

* Certified speaker: International Platform Association

<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://goingbeyondsustainability.com">https://goingbeyondsustainability.com</a> 

<a class="moz-txt-link-freetext" href="mailto:shel@greenandprofitable.com">mailto:shel@greenandprofitable.com</a> 413-586-2388

Award-winning, best-selling author of 10 books. 

Latest: Guerrilla Marketing to Heal the World 

(co-authored with Jay Conrad Levinson)

Watch my TEDx Talk,

"Impossible is a Dare: Business for a Better World<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="http://www.ted.com/tedx/events/11809 (moveyourmouseto">"

http://www.ted.com/tedx/events/11809 

(move your mouse to "</a>event videos")

_________________________________________________

On Sat, Mar 11, 2023 at 9:45 PM Marcia Yudkin via Hidden-discuss <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a> wrote:

_______________________________________________

Hidden-discuss mailing list - home page: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.hidden-tech.net">http://www.hidden-tech.net</a> 

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net">Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net</a> 

You are receiving this because you are on the Hidden-Tech Discussion list. 

If you would like to change your list preferences, Go to the Members 

page on the Hidden Tech Web site. 

<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.hidden-tech.net/members">http://www.hidden-tech.net/members</a> 

</pre>

        <blockquote type="cite">

          <pre class="moz-quote-pre" wrap="">I'm not sure I would call its output "well-written," though,  It's competently written, well-organized and with proper grammar, but stodgy in style and unimaginative, unless you've given it instructions like "write in the style of ____."

On Saturday, March 11, 2023 at 04:22:19 PM HST, Alan Frank <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:alan@8wheels.org"><alan@8wheels.org></a> wrote: 

I would use it for composing text, but not for facts at all.  And if I 

asked it "How would you introduce George Takei at a political 

convention"," I would expect well-written text, but would also 

fact-check everything.

-------- Original Message --------

Subject: Re: [Hidden-tech] Question about ChatGPT and machine learning

Date: 2023-03-11 15:55

From: Marcia Yudkin via Hidden-discuss 

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a>

To: Rob Laporte <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:rob@2disc.com"><rob@2disc.com></a>

Rob,

Those are very interesting examples.  It's a mixed track record, 

though.  Based on your experience, what would you say ChatGPT should and 

shouldn't be used for, or how it should or shouldn't be used?

For example, based on the errors in bios you saw, would you still use it 

for those artist bios given that you'd have to meticulously fact check 

everything it wrote?

Marcia Yudkin

On Saturday, March 11, 2023 at 10:19:20 AM HST, Rob Laporte 

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:rob@2disc.com"><rob@2disc.com></a> wrote:

I've noticed that humans simplify complex, especially threatening, new 

things, by using dichotomies of good and evil, red and blue, etc, and 

that conviction is often inversely proportionate to knowledge. I've 

worked in search marketing for 28 years, have digested a lot about the 

kind of tech and processes underlying chatGPT (gpt), and I have no sound 

basis for strong conviction on any of the issues broached here. But this 

I can tell you from my mere 6 hours novice use so far:

    * In under an hour it solved a complex HR-financial legal question, 

and provided the letter the plaintiff should write to the corporation's 

HR department, with quality of writing, sensitivity to workplace 

politics, and effective brevity way better than anything I can recall in 

my 50 years of adulthood, decade teaching college lit and writing, and 3 

decades in search marketing. Truly stunning. Save at least $2000 in 

legal fees that might have gone to a local law firm.

    * A few times over the years I researched best email spam blocking 

solutions, and considered an aggressive form of it. gpt explained the 

problem with that solution, and did so way faster than my past and still 

inclusive Google searches, saving me a few hundred dollars in IT 

consulting.

    * It completely conflated my semi-famous lawyer grandad's bio with 

that of his stellar but less accomplished son of the same name. Both are 

years deceased (most gpt data ends Sept '21), yet totally wrong.

    * So too it got the bio of a decade-deceased famous scholar of Roman 

architecture (friend's dad) wrong on a few points, most notably that 

most his career was at Smith college, not Princeton as gpt said. 

    * It produced strikingly eloquent spreadsheet solutions for two 

different complex purposes. I asked it for the actual spreadsheet, and 

cell references were off, but in a second half hour of work, I'm sure it 

wold have gotten it right or I could correct it myself. A few hours of 

work time saved there, and one of the two tasks was billable. 

    * My firm had a prospective writing project for a client, involving 

bios of famous and notable painters sold by the client. I say "had" 

because now gpt or its structuring within services like NeuroFash will 

cut both client and my firm's copywriter time substantially. 

    * I've not tried but viewed a YouTube of good, arguably very good, 

graphic design for a marketing campaign done in well under half a day.

Outside of broad ideological judgements, there's much to consider in how 

gpt will change work and incomes. 

The current version 3.5 will be upgraded to 4.0 within weeks. Think of 

gpt like the web in 1994 or personal PCs in 1981, with advancements 

happening 10x faster. 

Best Regards,

Rob Laporte

CEO  |  R&D Manager

DISC - Making Web Sites Make Money

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Rob@2disc.com">Rob@2disc.com</a>, 413-584-6500

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.2disc.com">www.2disc.com</a>

NOTE: Emails can be blocked by spam filters throughout the web. If you 

don’t get a reply within an expected span of time, please call.

---- On Fri, 10 Mar 2023 20:36:26 -0500 Marcia Yudkin via Hidden-discuss 

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a> wrote ---

</pre>

          <blockquote type="cite">

            <pre class="moz-quote-pre" wrap="">David,

Some great points there.  I especially like this one:

</pre>

            <blockquote type="cite">

              <blockquote type="cite">

                <pre class="moz-quote-pre" wrap="">it is *ALL* made up.<<

</pre>

              </blockquote>

            </blockquote>

            <pre class="moz-quote-pre" wrap="">

That helps me to dimly understand that everything the chat says is 

simply plausible, no more than that.

Maybe we should think of it as no more authoritative than the cocktail 

party chatter of someone who reads indiscriminately and can't shut up 

until they've spewed five paragraphs.

Marcia

On Friday, March 10, 2023 at 12:34:46 PM HST, R. David Murray via 

Hidden-discuss <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a> wrote:

>From what I understand (admittedly from only a *basic* understanding of

machine learning), it is not so much that ChatGPT is "making errors",

but rather that it is "making stuff up", and does not admit that it is

making stuff up.

I'm going to brain dump what I think here, but I'm not an expert in 

this

by any stretch, so don't take me as an authority.  Perhaps this can 

help

you reason about ChartGPT until you find a better expert to consult ;)

One thing to understand is that this is a *trained* model.  That means

that it was given a set of questions and answers and told "these are

good, these are bad", probably with a rating of *how* good or bad.  

Then

it was given a lot of other data (and how exactly this gets turned into

questions and answers is *way* beyond my knowledge level).  Then a team

of model trainers started asking questions.  The trainers would look at

the answers it came up with and rate them, thus adding to the "trained"

data set.  When you tell ChatGPT that its answer was good or bad, you

are also potentially adding to that training data, by the way.

I'm guessing that the way the system works there is actually no way for

it to "know" that it has made something up.  The output that it 

produces

is generated based on what you can think of as a very advanced version

of statistical language modelling:  given a certain input, what are the

most likely kinds of things that would follow as a response?  And like

any statistical model, when you get enough standard deviations out,

things get weird.  At no point in the model output are things tagged as

"made up" or "not made up":  it is *ALL* made up.

In the middle of the bell curve the made up things are *much* more

likely to be "correct" than out at the edges of the bell curve.  But

oh those edges...

It is of course more sophisticated than a statistical model, but the

same principle applies:  if there are few examples of *exactly* the 

kind

of data your input contains, then it is going to draw from stuff that 

is

a lot less closely related to your input for its response.  But, and

here is the important part, it is going to make up *something* to 

answer

with.  If a source is mentioned multiple times in the context of your

input, it will use it.  If there are no sources mentioned in the 

context

of your input, it will generate an output that looks like the *kind of

thing* that would be a response to that *kind of input*.  In this case

that included a list of articles.  It generated at least one of them

from an author whose name was probably mentioned in the context of your

input, but never with an actual article name attached.  Or maybe that

author was mentioned in the context of conversations containing a

subset of the *words* in your input (rather than logically formed

sentences), depending on just how fuzzy the match was.  Then it

effectively made up a plausible sounding article name to go with the

author name, because that's what responses to other similar questions 

in

its training data looked like (not similar in content, but similar in

*form*).

So while I agree that making up all the sources seems like an extreme

example of this, ChatGPT is what Science Fiction calls an "Artificial

Stupid" (something that can't actually *reason*), and thus I think my

explanation is plausible.  It just depends on how fuzzy the match was

that it made on the input.  If the match was very fuzzy, then it would

have come back with material from its data that generally followed at

least some of your input, and then since responses the trainers

considered "good" to questions like that usually included some sources,

it made some up based on how the answers to other, less related,

questions looked.

Anyone want to bet that four sources was the average number that was

accepted as "a good answer" by the people who did the training?  I know

I've seen "four things" in a couple of ChatGPT answers, and I haven't

asked it very many questions :)

Given all this, there are only two things you can do, one of which is

exactly what you did: ask it for the sources.  Given *that* input, it

should be able to come up with the most likely response being the 

actual

source.  If it can't, then it has probably made up the source (note: I

have not tested this technique myself, but it follows logically from 

how

I think the system works).

The second thing you can do (which you probably also already did) is to

rephrase your input, giving it different amounts and kinds of context,

and see how the output changes.  If your altered input results in a 

less

fuzzy match, you will get better answers.

The big takeaway, which you clearly already know, is to never trust

anything ChatGPT produces.  Use it as a rough draft, but verify all the

facts.

My fear is that there are going to be a lot of people who aren't as

diligent, and we'll end up with a lot of made up information out on the

web adding to all of the maliciously bad information that is already 

out

there.  I have read that the ChatGPT researchers are worried about how

to avoid using ChatGPT's output as input to a later ChatGPT model, and 

I

have no idea how they are going to achieve that!

And keep in mind that that maliciously bad information *is part of

ChatGPT's data set*.  Some of it the people who did the training will 

have

caught, but I'm willing to bet they missed a lot of it because *they*

didn't know it was bad, or it never came up during training.

--David

On Fri, 10 Mar 2023 03:14:21 +0000, Marcia Yudkin via Hidden-discuss 

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a> wrote:

</pre>

            <blockquote type="cite">

              <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Yes, I know that people have been pointing out "ridiculous factual 

errors" from ChatGPT.   However, to make up sources that sound 

completely plausible but are fake seems like it belongs in a whole 

other category.

On Thursday, March 9, 2023 at 04:10:43 PM HST, Alan Frank 

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:alan@8wheels.org"><alan@8wheels.org></a> wrote:

ChatGPT is a conversation engine, not a search engine.  It is designed

to provide plausible responses based on similarity of questions and

answers to existing material on the internet, without attempting to

correlate its responses with actual facts.  Pretty much every social

media space I follow has had multiple posts from people pointing out

ridiculous factual errors from ChatGPT.

--Alan

-------- Original Message --------

Subject: [Hidden-tech] Question about ChatGPT and machine learning

Date: 2023-03-09 15:29

From: Marcia Yudkin via Hidden-discuss

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a>

To: <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net">"Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"</a>

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net"><Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net></a>

This question is for anyone who understands how the machine learning 

in

ChatGPT works.

I've been finding ChatGPT useful for summarizing information that is

widely dispersed around the web, such as questions like "what are the

most popular objections to X?"  However, the other day for a blog post 

I

was writing I asked it "What are some sources on the relationship of X

to Y?"  It gave me four sources of information, including the article

title, where it was published and who wrote it.  

This looked great, especially since I recognized two of the author 

names

as authorities on X.  However, when I then did a Google search, I 

could

not track down any of the four articles, either by title, author or

place of publication.  I tried both in Google and in Bing.  Zilch!

Could ChatGPT have totally made up these sources?  If so, how does 

that

work?

I am baffled about the explanation of this.  One of the publications

involved was Psychology Today, so we are not talking about obscure

corners of the Internet or sites that would have disappeared recently.

Thanks for any insights.

Marcia Yudkin

Introvert UpThink

Introvert UpThink | Marcia Yudkin | Substack

Introvert UpThink | Marcia Yudkin | Substack

  Marcia Yudkin

  Exploring how introverts are misunderstood, maligned and

underappreciated in our culture - yet still thrive. Cli...

_______________________________________________

Hidden-discuss mailing list - home page: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.hidden-tech.net">http://www.hidden-tech.net</a>

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net">Hidden-discuss@lists.hidden-tech.net</a>

You are receiving this because you are on the Hidden-Tech Discussion

list.

If you would like to change your list preferences, Go to the Members